Đối thoại với Phó Đức Tùng

Bộ Sưu Tập

Phó Đức Tùng là một tiến sỹ kiến trúc ở Đức về, không dùng máy điện thoại di động, không có ôtô riêng, không biết đi xe máy, mà lại mở văn phòng kiến trúc cách xa Hà Nội những 35km, trong một khu đất cây cối mọc rậm rạp như rừng. Cô bạn gái ít tuổi của tôi nhận xét: “Anh chàng này nói chung khó hiểu và khác thường lắm”.

Tôi rất thích những người khác thường, bởi họ thường có thể gợi cho ta những đối thoại thú vị, nên tôi đã lặn lội đến tận nơi Tùng sống, ở lại một đêm, trò chuyện thân mật và thấy rằng anh đúng là nhân vật mà tôi muốn mời vào “Cà phê internet” của mình để đối thoại.

Cuộc đối thoại bắt đầu bằng một chủ đề chẳng liên quan gì đến chuyên môn kiến trúc và âm nhạc…

Biết và không biết

Dương Thụ: Thế hệ Tùng, có vẻ phần lớn văn hóa nền không được tốt lắm. Tôi có dịp ghé qua văn phòng kiến trúc sư cả ở Hà Nội lẫn thành phố Hồ Chí Minh, thấy các bạn rất mê nhạc, vừa làm việc vừa nghe nhạc, nhưng là nghe nhạc thị trường. Tất nhiên sở thích mỗi người một khác nhau, nhưng cả một phong trào nghe loại nhạc ấy trong lớp người đã tốt nghiệp đại học mà thời bọn tôi họ được coi là trí thức thì có vấn đề về văn hóa đấy.

Phó Đức Tùng: Theo kinh nghiệm giảng dạy của tôi, vấn đề văn hóa chỉ phụ thuộc rất ít vào học vấn và đào tạo, mà phụ thuộc nhiều vào cốt cách bẩm sinh. Khổng Tử có câu: “Chất thắng văn tắc dã, văn thắng chất tắc sử”. Người có tố chất mà không có văn hóa thì dã man, mà người có văn vẻ nhưng không có tố chất thì sáo rỗng. Thế nhưng văn tài có thể dạy, tố chất là bẩm sinh. Thế hệ nào cũng vậy, chỉ có một số người có tố chất, nên chỉ ít người giỏi, người sành.

Ngày xưa chỉ có một phần nghìn dân số có bằng đại học, thì tỷ lệ người giỏi, người sành trong đó hẳn là phải cao. Còn ngày nay phổ cập đại học, thậm chí phổ cập cao học thì làm sao mà so sánh chung được. Trong hàng ngàn người tốt nghiệp đại học ngày nay hẳn cũng có người biết thưởng thức, chẳng kém gì ngày xưa.

Nhưng đó là nói chuyện về biết thưởng thức âm nhạc hay những dạng văn hóa khác, còn khi nói đến trí thức lại là vấn đề khác. Người có tố chất, được đào tạo nhất định ắt biết thưởng thức, nhưng chưa thể coi là trí thức. Bằng cấp lại càng không chứng tỏ tri thức, ngược lại, nó là bằng chứng của sự khuất phục của tri thức trước những khuôn mẫu cứng nhắc.

Bằng cấp chỉ là chứng chỉ của khả năng thu thập và sắp xếp thông tin theo yêu cầu. Tiếng Anh có khái niệm rất chính xác là “những công nhân cổ cồn trắng”. Như vậy, đừng đòi hỏi những người có bằng cấp phải xử sự như trí giả, vì hai khái niệm này hoàn toàn không liên quan đến nhau.

Dương Thụ: Tôi nghĩ văn hóa nền và trí thức có liên quan nhưng là hai chuyện khác nhau. Còn người giỏi, người hiền tài với người bình thường thì chắc chẳng liên quan gì. Tôi muốn nói đến chuyện văn hóa nền, đến người bình thường, đến trí thức như là một tầng lớp có học, chứ không phải như một đẳng cấp sống, đẳng cấp tư duy, nghĩa là những chuyện rất đại chúng, rất bình dân, chuyện của số đông.

Câu nói của Khổng Tử : “Chất thắng văn tắc dã, văn thắng chất tắc sử” hiểu như Tùng hẳn là đúng, nhưng tôi xin phép nói thêm: người chẳng những không có tố chất mà lại còn không có văn hóa thì dã man hơn nhiều. Và người có văn hóa nhưng không có tố chất tuy không thể trở thành hiền tài, thành người giỏi nhưng chí ít họ cũng đỡ dã man hơn (tất nhiên trừ bọn bẻm mép, “văn vẻ”).

Trong thiên hạ người có tố chất thuộc số ít (tôi nghĩ chưa chắc đã được một phần nghìn), người không có tố chất thuộc số đông. Mà số đông ấy tất cả đâu phải chỉ là người bẻm mép. Chúng ta sống với người đời chứ không phải với các bậc trí giả và nếu có chúng ta cũng không cần đến sự sành điệu của họ. Cái chúng ta cần ở người khác và người khác cần ở ta là cách xử sự có văn hóa. Văn hóa không phải là văn vẻ sáo rỗng mà chính là cách xử sự với những gì xung quanh ta: người, vật, cây cỏ, môi trường, chuyện đời, chuyện xã hội…

Bạn không thể làm đau người khác, hoặc làm phiền hà khó chịu cho người xung quanh bằng sự vô văn hóa của mình với lý do bạn không có tố chất, không biết văn vẻ. Đến với âm nhạc, hội họa, văn chương hay các bộ môn nghệ thuật khác không phải để biết (biết là vô nghĩa, là chẳng để làm gì ngoài chuyện đi lòe thiên hạ) mà là để cho nội tâm của mình được sống (đỡ nghèo nàn), cho trí tưởng tượng được sống (thêm phong phú), cho lỗ tai, con mắt được sống (thêm tinh tế), cho sự diễn đạt bằng ngôn ngữ thêm minh xác để con người mình đỡ “dã man”, vì thế mà tốt hơn những gì mình có thể dẫu bạn là một người không có tố chất.

Nói tóm lại văn hóa giúp người bình thường cải thiện chất lượng sống, giúp họ tăng cường sự độc lập và tính chủ động trong cuộc sống và công việc. Còn người có tố chất nếu có văn dĩ nhiên sẽ giỏi hơn, tài hơn và hoàn thiện hơn. Văn hóa không tự nhiên mà có. Phải được đào tạo, phải học (chí ít là tự học), phải rèn luyện. Học không phải để biết mà là để sống. Biết nhiều, trong bụng chứa cả một bồ chữ cũng chẳng có giá trị gì nếu thực chất trong đời sống anh không có văn.


Vẻ đẹp đô thị

Dương Thụ: Tôi không hiểu lắm về kiến trúc đô thị, không biết trên thế giới người ta cho thế nào là đẹp xấu, nhưng cảm tính tôi thấy những đô thị của ta ngày xưa đẹp hơn bây giờ nhiều, ví dụ như Hà Nội, Hải Phòng chẳng hạn. Trước 1954 cả hai thành phố này không có nhà cao tầng, cao nhất chỉ là bốn tầng, còn phổ biến là hai, ba tầng, mà chủ yếu là hai tầng, vì thế nhà cửa chìm trong màu xanh của cây cối, vì thế mà có phố bàng, phố sấu, phố cơm nguội, phố phượng vĩ, vì thế mà Hải Phòng được gọi là thành phố hoa phượng đỏ.

Hà Nội thì đẹp quá đi rồi: khu phố cổ, một bản sắc kiến trúc khó có thể trộn lẫn với bất kỳ đô thị nào trên thế giới; những đại lộ rợp bóng cây thấp thoáng biệt thự, dinh thự xây theo kiểu Pháp, mà ta gọi là kiến trúc thuộc địa; và vẻ đẹp của một thành phố sông Hồng. Hải Phòng thì đa bản sắc. Từ Nhà Hát Lớn đổ về Sáu Kho là khu phố Tây êm đềm, thơ mộng như một thị trấn nhỏ ở ngoại thành Paris; từ Nhà Hát Lớn đổ về Chợ Sắt là khu phố Tàu, một China Town thật sự, nhộn nhịp và sầm uất; Còn bên kia sông Lấp là khu của người Việt.

Bây giờ một Hà Nội, Hải Phòng như thế không còn nữa. To hơn, cao hơn, nhưng không đẹp, không đàng hoàng (chiếm đất của dân, rút ruột công trình) cho ta cảm giác về sự phô trương hợm hĩnh của một kẻ mới giàu, mới tập tọe hiện đại.

Phó Đức Tùng: Tôi không muốn phủ định những giá trị bản sắc dân tộc, nhưng về tổng thể, tôi phải nói rằng chúng ta chưa thể nói được là chúng ta đã có những bản sắc đô thị không đâu có được trên thế giới. Đại đa số những đô thị nhỏ dưới 200 ngàn dân trên khắp thế giới, dù là châu Âu, châu Mỹ hay châu Á, đều có thể rất đẹp, rất thơ mộng, với nhiều hồ nước, sông suối, cây xanh, biệt thự dưới bóng cây, nhà phố lô nhô, với những hẻm nhỏ, góc phố, người đi bộ…

Hà Nội, Hải Phòng đến giữa thế kỷ 20 đều chưa đạt tới ngưỡng 100 ngàn dân, vậy thì việc thơ mộng là hiển nhiên. Nhưng nay Hà Nội đã có tới mấy triệu dân, vậy thì đó là vấn đề khác hẳn, không thể lấy thẩm mỹ ngày xưa mà so sánh được. Nói về đa bản sắc thì đại đa số các đô thị tiền công nghiệp đều đa bản sắc, bởi việc thông thường buôn bán là một trong những lý do quan trọng tạo nên sự phồn vinh của đa số đô thị. Chỉ từ thời công nghiệp mới có nhiều đô thị đơn điệu mà thôi. Mặt khác, sự đa bản sắc của những nơi đô hội ngày xưa trên thế giới dựa chủ yếu trên chuyện làm ăn quốc tế phát đạt, còn những khu Tây, khu Tàu ở Hà Nội, Hải Phòng đa số là chứng chỉ của ngàn năm Bắc thuộc, trăm năm thuộc địa, thiết tưởng khó có thể so sánh.

Những khu phố Tàu chẳng thể bằng bên Tàu, phố Pháp còn thua xa mẫu quốc. Vậy mà đến nay, những khu đô thị mới của chúng ta vẫn còn thua xa những khu này, để đến nỗi phải coi một khu thuộc địa là bản sắc văn hóa dân tộc thì thật là bi kịch! Nhìn lại bản đồ Hà Nội trong vài trăm năm qua, không thể nói người Pháp không gây tội ác, và đó chắc chắn cũng là sự phô trương hợm hĩnh của kẻ thực dân. Thế nhưng so với sự hợm hĩnh của nhiều người trong chúng ta hiện nay thì điều đó vẫn còn phải được xếp vào hàng di sản văn hóa.

“To hơn, cao hơn, nhưng không đẹp, không đàng hoàng”, đó là chân dung của xã hội, của con người chúng ta ngày nay, mà đô thị chỉ là một khía cạnh bộc lộ. Tất cả các lĩnh vực khác đều cùng chung một số phận, do đó chúng ta không nên bức xúc về đô thị làm gì. Nói đi nói lại, lại quay về chủ đề văn hóa, giáo dục, trí thức. Kinh Dịch quẻ Mông, Khổng Tử bàn về việc giáo dục người mông muội có chốt lại chỉ mấy vấn đề: Dạy cho tính nghiêm túc trong cuộc sống, dạy cho biết đặt câu hỏi, dạy không coi thường sự nghèo khó và khiếm khuyết, không khiếp sợ, thèm muốn giàu sang, quyền lực, biết đối xử với phụ nữ, chăm lo gia đình. Chỉ từng đó là đủ học cả đời, làm sao mà không đẹp, không đàng hoàng được.

Còn ngày nay, từ đứa trẻ lên 7 đã đua đòi bon chen, tất bật từ sáng sớm đến tối khuya, chỉ mong nhặt nhạnh ít thông tin, số liệu rơi vãi mà lòe loẹt với đời, để rồi đến già còn tin là nếu đặt một con trâu lên xe Mercedes thì nó sẽ biến thành con hổ. Đó là vấn nạn của xã hội, chẳng phải lỗi của những người “mới giàu”, vì khổ, đất nước đã nghèo gần nhất thế giới thì còn ai dám vỗ ngực là giàu, liên miên thuộc địa, đô hộ, lấy đâu ra có ai giàu lâu với chẳng danh gia vọng tộc. Vì vậy theo thiển ý của tôi thì mỗi người chúng ta cũng nên góp chút công Dã tràng chứ chẳng nên oán thán hay hoài cổ làm gì.

Dương Thụ: Khó có thể trộn lẫn và không đâu có được là hai chuyện khác nhau đấy. Có thể đối với dân kiến trúc các bạn, khu phố cổ ngày xưa (chứ không phải ngày nay đâu nhé, phá hết rồi, còn mỗi một ngôi nhà cổ ở phố Mã Mây để làm điểm du lịch cho Tây xem thôi) là chẳng có bản sắc kiến trúc gì cả, tất nhiên cũng chỉ là dạng phố thời xưa của các nước Đông Á như Tầu, Nhật mà thôi, nhưng xem ra tôi thấy nó cũng khác đấy. Với thế hệ bọn tôi các cụ làm được thế cũng là quý hóa lắm rồi. Sự vật có trước có sau, con người ta có đi có về. Nhớ lại cái trước để tính chuyện làm cái sau, tiếc những cái lẽ ra không đáng mất, một chút buồn cần thiết để làm động lực cho những thay đổi, như thế không phải là hoài cổ.

Nước ta đất rộng, người đông nhưng thực ra là một nước nhỏ. Cái nhỏ này nằm chính trong bề dầy văn hóa. Mọi so sánh với các nền văn hóa khác chỉ làm ta buồn thêm. Nói như Tùng là rất đúng, cần phải nhìn vào sự thật để bớt đi những ảo tưởng. Nhưng không ảo tưởng không có nghĩa là không được mơ mộng. Nếu truyền thống còn mỏng thì ta làm dầy thêm bằng những sáng tạo hôm nay, nếu không có bản sắc, hoặc bản sắc còn mờ nhạt thì hãy tạo ra, làm rõ nét ra. Không có cái gì là dã tràng xe cát cả. Bởi con đại bàng cỏ vẻ đẹp của đại bàng, nhưng con chim sẻ cũng có vẻ đẹp riêng của nó. Chỉ có điều làm chim sẻ thì đừng có mơ thành đại bàng.

Truyền thống gia đình

Dương Thụ: Lại nói về chuyện danh gia vọng tộc, nước mình nửa thế kỷ nay ở miền Bắc và sau này (sau 1975) là cả ở miền Nam, đó là một chuyện tào lao. Nhưng những gia đình có truyền thống vẫn còn, như gia đình cụ Nguyễn Lân, hay gia đình nhà Tùng chẳng hạn. Ba mẹ Tùng là nhạc sĩ, ba là violoniste, mẹ pianiste. Chú ruột là nhà toán học Phó Đức Trù, là nhạc sĩ Phó Đức Phương, các bác ruột Trịnh Thị Nhật Ánh, Trịnh Thị Ngọc Anh đều là pianiste, Trịnh Hữu Tân là tiến sĩ hóa học, dì ruột là nghệ sĩ piano Trịnh Thị Nhàn, các cậu ruột như Trịnh Lữ là dịch giả, Trịnh Tú là họa sĩ, còn ông ngoại Trịnh Hữu Ngọc, bà ngoại Nguyễn Thị Khang đều là họa sĩ xuất thân từ trường Mỹ Thuật Đông Dương.

Tất cả họ đều là tài năng, và trong số họ có những người rất nổi tiếng. Đối với sự tồn vong của một dân tộc, những gia đình truyền thống (ở một mức cao hơn về tiền bạc và quyền lực gọi là danh gia vọng tộc) đóng một vai trò rất quan trọng, nhưng ở Việt Nam hiện tại vai trò của họ hơi yếu nếu không muốn nói là chẳng có gì. Tùng nghĩ thế nào?

Phó Đức Tùng: Không ai có thể phủ định vai trò của gia đình đối với mỗi con người và với xã hội, nhất là ở châu Á, nơi mà quan niệm tu tề trị bình vẫn còn là chính thống. Việc gìn giữ một truyền thống gia đình từ đời nọ qua đời kia hẳn là một trong những con đường chính để giữ gìn cương thường đạo lý trong xã hội. Tuy nhiên cũng cần phải tranh luận rằng cái gì là cốt lõi, đáng giá trong một gia đình truyền thống. Theo tôi thì nghề nghiệp, địa vị, tài năng hay sự nổi tiếng đều không phải là quan trọng.

Chẳng có lý do gì mà một nhà toán học, một nhạc sỹ, một bác sỹ, luật sư, hay bộ trưởng lại có thể thực sự cao quý hơn một người chăn cừu. Không những thế, một đứa trẻ sinh ra trong gia đình quyền quý, danh gia vọng tộc không khác gì một hạt mầm ở dưới tán cây cổ thụ, khó có thể khỏi cớm. Ta cứ nghe xem xã hội nói gì về những vị "con ông cháu cha", và ta nghĩ gì khi một người đứng lên trước đám đông và tự giới thiệu mình là con ông này, cháu bà kia. Từ xưa đến nay, nhân tài mấy khi sinh ra từ gia đình đời đời quan sang.

Kinh Dịch quẻ Bí bàn về văn minh có nói ở hào Sơ cửu: Bí kỳ chỉ, xã xa nhi đồ: (nghĩa là sự văn minh chạm đến ngón chân cái, bỏ xe đi bộ.) Người quân tử muốn bước vào con đường văn minh tất phải tự lập đứng trên đôi chân của mình, không thể lợi dụng, nhờ cậy vào ai, kể cả gia đình. Đa số những đứa trẻ mạnh mẽ đều có nhu cầu thoát khỏi tầm ảnh hưởng của bố mẹ, dù bố mẹ họ có là Tổng thống chăng nữa. Tất nhiên có những gia đình lớn, nhiều người thành đạt khiến cho xã hội phải trầm trồ, nhưng việc đó đối với bản thân những gia đình này cũng chẳng ích gì, và họ cũng chẳng thể là tấm gương cho các gia đình khác noi theo được.

Ngày xưa khi Khổng Tử bàn về chuyện gia đình, thế nào là hiếu, là từ, đều có phân tích rất tinh vi, tùy vào từng tình huống cụ thể mà nói, mới có thể là bài học cho người đời, còn cứ nhìn vào việc thành đạt mà xét thì khiến cả xã hội càng đua đòi thêm, không những từng người bon chen mà cả nhà bon chen, như kiểu tập thể tiên tiến ấy, có gì là tốt đâu.

Trong đời tôi rất tự hào về ông ngoại, nhưng không phải vì ông tài giỏi hay tốt nghiệp Mỹ thuật Đông Dương, mà vì một đời ông chưa từng kể một câu về những thời "oanh liệt" và chưa than vãn một câu về mọi mất mát, sa sút, nghèo khổ sau này. Bản lĩnh coi công danh tiền tài địa vị thực sự là ph­ù du đó mới là cái quý, là cái đáng truyền đời. Nhưng những thứ đó lại không thể phô ra với thiên hạ mà không bị coi là điên hay chơi trội, lập dị. Bởi thế nếu có những giá trị gia đình thật cao quý thì khó ảnh hưởng đến thiên hạ, còn những thứ dễ làm hoa mắt thiên hạ thường lại chẳng đáng giá gì.

Điều đó không có nghĩa là những gia đình thành đạt lớn không có những phẩm chất tốt, vì hai thứ đó không liên quan đến nhau. Chỉ có điều đức hạnh chứa trong vỏ thành đạt giống như ngọc quý bọc trong thuốc độc, người ta chưa thấy được ngọc đã ngộ độc chết mất rồi còn đâu. Chính vì vậy tôi muốn nhắc lại lời Khổng Tử dạy trong quẻ Mông: Việc đầu tiên phải học không coi thường sự tầm thường khiếm khuyết, việc tiếp theo phải học không khiếp sợ, thèm muốn vẻ ngoài hào hoa, danh giá.


Dương Thụ – Ảnh: Hải Thanh

Thực hiện: depweb

19/08/2008, 09:46