Hai người đàn bà, tưởng như là hai cá tính mạnh, hẳn là sẽ trùng nhau ở một số quan niệm nhưng hoàn toàn không hẳn như vậy. Cuộc đối thoại không dừng lại chủ đề sự ảnh hưởng của người đàn ông lên cuộc đời và sự nghiệp của người phụ nữ, mà đã mở ra một câu chuyện rộng giữa tình yêu – đàn ông – con cái – hạnh phúc – sự nghiệp.
Bùi Mai Hiên (BMH): Đàn ông à? Nói thẳng nhé, tôi chỉ có mơ ước được một người đàn ông làm tổ ấm, làm chỗ dựa cho tôi.
Nhưng, tôi, một phụ nữ, không có được điều đó, và sau một thời gian không được như ý muốn của mình, tôi hầu như không nghĩ về điều đó nữa. Phía trước, là sự nghiệp và con cái, nên cái việc nương nhờ vào đàn ông, tôi đã gạt ra ngoài, coi như không nhớ nữa!
Dạ Thảo Phương (DTP): Còn em thì dù đã từng gặp hoặc nghe kể về không ít người đàn ông tồi tệ, thậm chí là rất đáng khinh bỉ, nhưng em vẫn tin cuộc sống luôn tồn tại những người đàn ông đáng trọng, đáng yêu.
Mà em thấy đàn ông ngồi nói chuyện với nhau hay cao đàm khoát luận về những chuyện có khi bản thân người nói chả hiểu biết rõ mấy, còn đàn bà, dù trong công việc có là người thét ra lửa, nhưng khi túm năm tụm ba chị em thân thiết thì quanh đi quẩn lại lại nói chuyện đàn ông.
Em thấy chị Phan Thị Vàng Anh có câu thơ đúng lắm nhé: “Não đàn bà làm bằng gì mà chỉ nghĩ chuyện tình yêu?/ Chụm đầu nghiêm trọng như âm mưu chỉ để bàn về một người đàn ông bé nhỏ”.
Đàn ông quan trọng với đàn bà lắm chứ, không nhiều hơn, nhưng cũng không ít hơn sự quan trọng của đàn bà đối với đàn ông.
BMH: Với đàn ông, chính là chỗ dựa tinh thần và ta có thể học được nhiều. Mẫu đàn ông trong ước mơ của tôi là một người đàn ông tử tế, nhân hậu, và chung tình.
Tôi không đạt được điều đó, đó là một thực tế! Tôi vốn là dân vẽ, nên chỉ biết ngồi vẽ thôi, chắc đôi khi cũng thấy cuộc sống rất êm đềm.
Thời trẻ, tôi đâu có để ý, thiết tha gì đến đàn ông. Đối với tôi, đàn ông bao giờ cũng nên cần là bạn tinh thần, yêu, và đừng làm tổn thương.
Nhắc lại nhé, với tôi, không thể chấp nhận người chồng không chung thủy, bởi tôi cảm thấy bị xúc phạm. Đôi khi, cảm thấy thương, bởi tôi biết đàn ông thường ham hố, họ cũng không biết mình được gì, và mất gì.
DTP: Chị đã có cảm giác gì khi trong tình trạng đó?
BMH: Nếu chuyện đó xảy ra với tôi năm 20 tuổi thì chắc tôi sẽ cực kì thất vọng. Nhưng điều đó xảy ra, khi tôi đã 40 tuổi, và đã có hai con nhỏ.
Tôi cảm thấy thương người đàn ông đã đánh mất cái gì đó cao quý hơn là những gì anh ấy có, chỉ thế thôi. Tôi cũng không giận gì cả. Tôi vẫn dậy dỗ các con tôi phải yêu và kính trọng bố.
Tôi đã cực kì đau khổ, nhưng khi đau khổ qua đi, tôi còn nhiều thứ để làm. Cuộc sống đầy ắp những điều đang chờ đợi mình, nên rồi cũng dần quên đi. Tôi không nhìn, không trông chờ, cũng không ghét, không buồn. Đàn ông mà, họ vốn có nhiều sự ham hố!
DTP: Đàn ông có vợ rồi vẫn thấy người phụ nữ khác quyến rũ, thì người phụ nữ có chồng rồi cũng có thể thấy người đàn ông khác rất hấp dẫn, lại còn biết thể hiện tình yêu nồng nhiệt với mình nữa.
Vấn đề là phải xác định được điều gì quan trọng hơn, và mình sẽ được gì, mất gì khi chạy theo những cảm xúc ấy.
Em nghĩ cả đàn ông và đàn bà đều có nguy cơ, có khả năng ngoại tình nhiều như nhau nếu sự gắn bó trong hôn nhân của họ không đủ mạnh. Nhưng ở nhà mình, khi người ngoại tình là đàn ông thì thường dễ được tha thứ hơn phụ nữ.
Cái câu của chị, “đàn ông vốn hay ham hố”, chính nó đã ngầm chứa cái vế sau là xã hội và nhất là phụ nữ đương nhiên phải chấp nhận và tha thứ cho họ.
Em nghĩ là, cùng một hành động như nhau thì cả hai giới đều phải chịu sức ép như nhau, cả hai đều phải có trách nhiệm như nhau với các mối quan hệ chung chứ.
BMH: Nước mình có nhiều quan niệm cổ hủ mà, nếu Việt Nam được tây hóa, nó sẽ khác. Tôi không nhịn được như những người khác, những người khác có thể nhịn và tồn tại một gia đình không đúng nghĩa của nó.
Nhưng, như thế là yếu đuối, là không dám bứt phá, nhìn thẳng vào sự thật, vào nỗi đau, vào người đàn ông đã làm mình tổn thương. Mỗi người mỗi kiểu, nhưng tôi nghĩ, sẽ có những thế hệ người phụ nữ độc thân và được toàn quyền làm những gì họ muốn, họ chọn.
DTP: Em nghĩ có nên tha thứ hay không thì là tùy vào trường hợp cụ thể, mỗi cây mỗi hoa, mỗi nhà mỗi cảnh mà. Nhiều khi người ngoại tình trước chưa chắc đã là người hoàn toàn có lỗi, nhưng trách cứ người kia là không biết giữ chồng, giữ vợ mình thì có thể là vô lý, thậm chí tàn nhẫn. Nói chung, chuyện tình cảm thì cũng khó nói ai là người có lỗi lắm.
BMH: Không, với con mắt của tôi, thì đàn bà không bao giờ có lỗi! Với cá nhân tôi, tôi thấy phụ nữ Việt Nam quả là có tính chịu đựng đến kinh ngạc. Liệu có nên hiểu rõ vấn đề đang xảy ra, nếu nhẫn nhịn, thì có lợi cho mình không? Và đôi khi bất công lắm.
Nếu mình mạnh mẽ, vượt qua được điều ấy thì đàn ông có dám nghĩ về mình nữa không? Tôi quan tâm đến người phụ nữ dám vượt qua nỗi đau khổ của mình như thế nào, tôi thích tất cả hãy mạnh mẽ lên.
Có một lần tôi nhớ rằng, trong suốt cả thời gian không êm đềm, chúng tôi cũng không hề cãi nhau, xúc phạm, hay nói câu gì quá. Chỉ một câu thôi, điều đó có thể là ngạo:
“Tôi không biết tất cả những thứ anh cần, những gì anh tìm, nó cho anh điều gì hay, điều gì đẹp. Nhưng tôi biết chắc một điều rằng, anh đã mất đi tình yêu của tôi!”.
Với trường hợp của tôi, nếu còn chịu đựng cũng sẽ không giữ chân được người đàn ông đó. Mình có yếu đuối, níu giữ, cũng thế thôi.
DTP: Thì khi đấy, mình thành nô lệ!
BMH: Vâng, và sự đau khổ của mình có khi tự nhiên kéo theo tinh thần của các con mình, thậm chí, không có sức để nuôi các con mình. Và tôi đã vươn lên như vậy để nuôi con và làm việc.
Có thể, đó là một cách phản ứng của tôi. Người phụ nữ cũng là một con người, muốn ngang bằng với người đàn ông, phải có lòng tự trọng, mạnh mẽ, mọi thứ, ngang với người ta thì mới có thể làm người yêu, người tình là bạn được chứ. Đàn ông cũng yêu những người phụ nữ có khi còn giỏi giang hơn người ta ấy chứ.
DTP: Người đàn ông như vậy phải là người thật sự bản lĩnh, tự tin, chị nhỉ. Vì xã hội mình cứ có thành kiến là đàn ông thì phải thành đạt, kiếm tiền giỏi hơn phụ nữ, hay đã là phụ nữ thì phải trẻ trung, xinh đẹp. Tất cả những cái đó đều có thể là ưu điểm, nhưng có khi lại chẳng có giá trị mấy.
BMH: Không phải đâu em ơi, cái đó, bàn đến bao giờ… Tại làm sao ở thế kỷ 17 có những mối tình đẹp như Romeo, Juliet, cũng là xã hội tạo nên nó như thế, người ta tôn trọng đàn bà.
Giờ, tổn thương lắm. Ngày xưa, khi đau khổ, tôi cứ nghĩ thương con gái mình, không biết lớn lên sẽ thế nào.
DTP: Thế chị cứ nghĩ bây giờ nên quay lại thế kỷ 17 à? Chị nghĩ phụ nữ thế kỷ 17 may mắn hơn phụ nữ thời bây giờ à?
BMH: Vâng, may mắn hơn phụ nữ thế kỷ 20! Như trong những tiểu thuyết phương Tây người ta nói ý…
DTP: Em thì em không tin vào sách vở, cũng chưa sống trong thế kỷ 17. Em đã gặp những người viết thì tuyên ngôn cứ như người tử tế, nhưng sống, chưa chắc đã là người tử tế.
BMH: Hôm nay quả là một câu chuyện thú vị, và đối lập. Riêng đối với tôi, cái gì mất, là cho qua luôn, là phớt ăng lê luôn. Tôi vừa mơ mộng, vừa mạnh mẽ, thế đấy!
DTP: Cũng không hẳn là đối lập. Mạnh mẽ, thì có nhiều kiểu mạnh mẽ, có lẽ kiểu của em khác chị. Còn mơ mộng, thì đúng là với những trải nghiệm của mình, em không muốn và không cho phép mình mơ mộng nữa.
Dù cho giờ đây phụ nữ Việt Nam vẫn phải chịu nhiều thiệt thòi, nhưng em thấy mình sung sướng hơn những thế hệ trước vì mình có nhiều tự do lựa chọn hơn…
BMH: Ừ thì đúng, đúng là xét về tình yêu, có thể không sung sướng hơn, nhưng xét về mọi thứ, thì người phụ nữ tự do hơn, được làm việc, được bình đẳng… Có cái được, và có cái mất mà!
DTP: Ý thức về bản thân thì sẽ tác động đến cách hành xử trong tình yêu chứ! Cách đây mấy chục năm thôi, một người phụ nữ không lấy chồng, sẽ không là gì trong xã hội cả.
Nhưng giờ đây, phụ nữ có nhiều lựa chọn hơn: Sống lứa đôi (có hôn thú hoặc không có hôn thú), sống độc thân (ly dị hoặc không kết hôn), thậm chí một số phụ nữ không yêu đàn ông, mà chỉ yêu đàn bà…
Một xã hội càng văn minh thì sẽ càng tôn trọng quyền tự do lựa chọn của con người (trên cơ sở không có hại cho xã hội), sự ủng hộ đó cần phải thể hiện không chỉ trong các quy định của pháp luật, mà còn phải là văn hóa ứng xử hàng ngày nữa.
Như ở nhà mình bây giờ, những thành kiến với người phụ nữ đã đôi phần nhẹ nhàng hơn, không cứ độc thân là bị gọi là ế chồng, là cô độc cô quả, hay nếu đã một lần đò, hay không còn mười tám đôi mươi thì bị coi là bị xuống giá…
BMH: Phải nhìn người ta với con mắt thông cảm, và nhân văn hơn. Người ta không có chồng, người ta lỡ thì đừng kì thị… Phải thương người ta!
DTP: Tại sao lại phải “thương” nhỉ? Như vậy, là chính mình áp đặt thái độ với người ta rồi. Thưa với chị Hiên, trước khi lấy chồng em đã quyết định sống cuộc sống độc thân, em thấy đó cũng chính là quãng thời gian hạnh phúc của cuộc đời em. Giờ đây có chồng, em lại trải nghiệm hạnh phúc ở những khía cạnh khác…
BMH: Thế này em ạ, đấy là quyền lựa chọn của em, vậy xã hội có quyền gì mà kì thị em?
DTP: Vâng ạ, là tự em lựa chọn như thế, em sống thoải mái với sự lựa chọn của mình, em đâu cần ai “thương”.
DTP: À, nếu vậy thì em đồng ý với chị. Mỗi người phải có sự lựa chọn riêng của mình.
BMH: Đấy không phải là thông cảm mà là cách nhìn một vấn đề. Anh phải nhìn cuộc sống một cách nhân văn. Ở ta, thì hay áp đặt, tôi không thích kiểu thế.
BMH: Ừ, cái thương của tôi, là sự hiểu, chứ không phải thương hại đâu. Tôi xin nói rõ lại: Còn với người phụ nữ, nên để họ có quyền tự lựa chọn cuộc sống. Tôi không cưới, và tôi thoải mái, bạn cưới, bạn có sóng gió trong sự lựa chọn ấy. Đó là việc của bạn! Tôi tốt đẹp trong cái lựa chọn của tôi.
DTP: Chị à, buồn cười lắm nhé, em 33 tuổi mới lấy chồng, thỉnh thoảng vẫn bàng hoàng là ơ hay, thế mình đã lấy chồng rồi à?
BMH: Tôi rất giống em nhé, 32 tuổi mới lấy chồng, và đến giờ, 53 tuổi tôi sẽ lấy chồng lần thứ hai. Tình yêu của tôi đã 11 năm rồi.
DTP: Em mong là chị sẽ hài lòng với quyết định của mình. Khi em còn độc thân, có những người bạn cứ hỏi em sống độc thân có lúc nào buồn không.
Em hỏi lại, thế bạn sống với chồng lúc nào cũng vui à. Bây giờ em có chồng, bạn bè còn độc thân lại ái ngại hỏi sống có mất thoải mái không.
BMH: Này, Phương rất nữ tính nhé, cứ để ý xem người ta nói về mình thế nào!
DTP: Không phải là để ý, em chỉ kể lại câu chuyện thôi, để thấy là người ta hay có thói quen áp đặt quan niệm sống của mình lên người khác.
BMH: Cuộc sống sau lấy chồng, tôi nghĩ, có một đứa bé xinh như thế, đó là điều quá tuyệt vời.
DTP: Cảm ơn chị, em luôn yêu quý, trân trọng những gì mình đang có.
BMH: Tôi lấy chồng xong, có con, tất cả mọi thứ, lại tập trung vào con, mọi vất vả át đi. Cái giai đoạn làm mẹ, là được quá nhiều.
DTP: Người đàn ông, con cái, sự nghiệp, bản thân… Với chị điều gì là quan trọng nhất?
BMH: Con. Con là điều quan trọng nhất còn người đàn ông, người chồng, hay người tình, chưa bao giờ có thể đánh gục được tôi. Nhưng con, con có thể làm điều đó bất cứ lúc nào!
DTP: Em nghĩ, mối liên hệ tình cảm giữa mẹ và con đúng là cực kỳ đặc biệt. Mẹ em cũng hay nói người phụ nữ hạnh phúc hay đau khổ, là nhờ vào chồng, con của mình.
Nhưng em lại nghĩ không ai quyết định chuyện mình khổ đau hay hạnh phúc được, dù là chồng con mình. Mình phải làm chủ, phải tự chịu trách nhiệm về đời mình chứ.
BMH: Tôi thì nghĩ, hai cái đó tương hỗ với nhau.
DTP: Em không mong chờ những người khác mang lại hạnh phúc cho mình.
BMH: Tôi hiểu, em mạnh ở chỗ đó. Và tôi nghĩ cũng không nên mong chờ. Yêu là cho, là tha thứ.
DTP: Ôi, tưởng có nhiều cái chia sẻ với nhau, nhưng lại có những thứ quan niệm trái ngược nhau thật. Với em, yêu, phải vừa là cho, vừa là nhận, là mối quan hệ hai chiều. Mà cho là nhận, nhận cũng là cho.
BMH: Em ơi, tôi nghĩ rằng: người đàn ông nào làm cho tôi yêu, thì tôi nói hai từ cảm ơn, bởi không dễ làm cho tôi yêu. Trên đời, mấy lần được yêu? Yêu, trong lòng vui lắm. Yêu, là cho, là hạnh phúc.
Đàn ông cũng có nhiều ý nghĩa đối với phụ nữ chứ. Tôi đơn giản lắm, không đòi hỏi người đàn ông phải có nhiều tiền, chỉ đơn giản là một người nói chuyện được với mình, hiểu mình, chung tình với mình.
DTP: Chị cứ hay nhắc đi nhắc lại vấn đề chung tình nhỉ?
BMH: À, với người khác thì không chung tình cũng được, họ là con la, là cai ngục cũng được. Nhưng tôi chỉ trải nghiệm với mỗi một người đàn ông không chung tình của mình chứ.
Trong cuộc đời của tôi, từ lúc biết nghĩ đến đàn ông là một nửa cuộc sống của mình, tôi đã nghĩ đến sự chung tình rồi.
DTP: Khi còn trẻ, em cũng hay suy nghĩ như chị, rất lý thuyết. Em đã được dạy là chung thủy là phẩm chất cao quý của người phụ nữ mà, em cứ nghĩ người đàn ông cầm tay mình đầu tiên sẽ là người đàn ông của cả cuộc đời mình đấy.
BMH: Này, không nhất thiết là phải cả cuộc đời nhé. Bây giờ trong lúc người ta yêu nhau, phải thành thật với nhau.
Tôi không chấp nhận sự lừa dối, còn không yêu, thì nói lời chia tay một cách có văn hóa. Thậm chí, người đó không đáng để được yêu nữa, tôi cũng đâu có chung tình một cách mù quáng như vậy.
DTP: Đúng rồi, cái chính là sự trung thực, không giả dối. Chứ nhiều người cứ nhân danh hai chữ chung tình mà lấy một người rồi là ngỡ mình có quyền sở hữu người đó đến cuối đời luôn thì đúng là ảo tưởng quá.
BMH: Không cần đâu, sở hữu, đôi khi rất đau khổ, ai lại cứ muốn sở hữu cái không thuộc về mình thì sẽ như rơm buộc bụng thôi. Tình yêu chỉ đẹp khi chỉ còn đang yêu nhau từ hai phía, càng sở hữu càng chết.
Tình yêu như một con quỷ quái gở, cho ăn nhiều, càng chết. Phải giải phóng cho mình chứ, nếu như không còn tình yêu, không còn muốn sống chung với nhau nữa.
DTP: Ừ, sợ nhất là mình phải sở hữu nhau. Mệt lắm! Khi mà bắt đầu sự sở hữu, thì không còn tình yêu nữa. Đừng là tù nhân, cũng đừng là cai ngục của nhau. Nhiều người cứ bảo vợ chồng phải sống với nhau vì con cái. Ơ, con cái là một chuyện, tình yêu lại là chuyện khác chứ.
Muốn giữ được tình yêu thì phải không ngừng học yêu mình và yêu nhau, với con cái, mình phải có trách nhiệm, nhưng không thể lôi nó ra để ràng buộc nhau được, chị Hiên nhỉ.
BMH: Tôi là một họa sĩ, hồi xưa nghèo, gặp người đồng cảm, tôi vẽ, anh ấy cũng vẽ. Vật chất, chẳng bao giờ là điều quan trọng nhất.
Tôi rất khâm phục anh ở một số điểm, người nghệ sĩ rất coi trọng sự đồng cảm, phải có, thì mới dẫn đến một gia đình. Bảy năm đó, tôi vẫn coi đó là một hành trang của cuộc sống.
DTP: Hai người bạn đời và cũng là bạn nghề đồng cảm được với nhau là chuyện rất hay rồi. Nhưng em nghĩ không cứ nhất thiết chỉ người nghệ sĩ mới đồng cảm được với người nghệ sĩ, sự đồng cảm là bắt nguồn từ sự trân trọng, khao khát muốn chia sẻ với nhau chứ không phải từ nghề nghiệp.
Như chồng em, anh ấy chẳng viết một dòng thơ nào, nhưng lại rất trân trọng công việc của vợ và tạo điều kiện cho em, và em cũng đối xử với anh ấy như thế.
Không chỉ trong công việc, mà anh ấy cũng chia sẻ cùng em từ việc nấu cơm đến thay tã cho con, việc bếp núc không phải là đặc quyền của chị em mình đâu nhé!
Em nhớ hồi chưa chính thức nhận lời anh ấy, em rất ấn tượng khi anh ấy nói là: “Anh ước một ngày sẽ được nấu cơm cho em ăn”. Các anh khác thì toàn bảo: “Anh ước hôm nào em nấu cơm cho anh ăn”.
BMH: Tôi rất thích mẫu người đàn ông như chồng em, một người có trách nhiệm khi đã có con! À, mà này, người phụ nữ phải hiểu rằng, nếu hy sinh nhiều quá, sẽ đánh mất tình yêu. Phải biết làm đẹp, bởi nếu không thiết tha với bản thân nữa, thì mình phải tự làm cho mình niềm vui chứ.
Đàn bà Pháp, càng già, càng làm đẹp cho chính bản thân. Ai làm được điều đấy ngoài mình ra? Tôi đã có một căn phòng đầy nắng, và gió rồi. Cũng sắp sửa đón nhận một cuộc sống mới! Tôi đang vui!
Bài đối thoại được đăng tải trên Tạp chí Đẹp phát hành tháng 5/2008
