Dương Tường, Dương Thụ đối thoại tình yêu

  Một là nhà thơ, dịch giả Dương Tường, bậc trưởng lão của làng văn nghệ Hà Nội, người nhỏ thó nhưng hùng hồn với “tuyên ngôn”: “Tôi đứng về phe nước mắt!”.

Hai là nhạc sĩ Dương Thụ, người khuềnh khoàng nhưng lại thích “thì thầm”: “Tôi mơ được nắm tay em mà không cần phải nói. Tôi mơ sự dịu dàng. Tôi mơ chúng ta còn mãi với những điều chúng ta yêu mến, không có đổ vỡ, không có mất mát, không có chia tay…”.

Cuộc đối thoại của họ không diễn ra ở quán nước vỉa hè phố nhỏ Phan Huy Chú, Hà Nội như nhiều năm trước, mà ở “quán thời @” – Internet. Nhưng chủ đề của cuộc trò chuyện thì vẫn là câu chuyện muôn thuở: Tình yêu.

Tình yêu nhục thể và tình yêu tinh thần

Dương Thụ: Giới trẻ hiện nay yêu rất sớm, yêu theo kiểu người lớn hẳn hoi chứ không như anh em mình ngày xưa nếu có yêu sớm cũng là yêu theo kiểu trẻ con.

Không biết anh thế nào chứ Thụ năm học lớp bảy (tương đương lớp chín bây giờ) đã yêu rồi (tất nhiên là yêu đơn phương thôi). Đọc thơ tình và tiểu thuyết lãng mạn từ năm mười hai, mười ba tuổi, hình dung ra tình yêu như trong thơ, trong tiểu thuyết, nghĩa là một thứ tình yêu hoàn toàn tinh thần, thơ mộng và không có sex, thứ tình yêu để làm thơ, để viết bài hát.

Người thiếu nữ đầu tiên được Thụ tôn thờ là một người đẹp nhưng không phải là vẻ đẹp sex. Thụ vẫn còn nhớ đôi mắt, khuôn mặt, giọng nói, vẻ trong sáng dịu hiền của cô ấy, nhớ lắm dù chưa bao giờ được gần gũi.

Tất nhiên con trai thời ấy không phải ai cũng thế, nhưng yêu theo kiểu tinh thần thì chắc là phổ biến đấy.

Dương Tường: Chuyện yêu đương là muôn hình vạn dạng, mỗi thời mỗi cách, mỗi quan niệm. Không có thước đo chung, chuẩn chung duy nhất cho tất cả. Chưa nói gì đến các cụ, giữa bọn mình với thế hệ Thụ cũng đã khác nhiều.

Bọn này lớn lên trong môi trường xã hội đầy những giáo huấn Nho giáo, những húy kị phong kiến về tình yêu và hôn nhân – những là “chữ trinh đáng giá ngàn vàng”, “nam nữ thụ thụ bất thân”…

Nhưng mặt khác, ơn trời, sự tiếp xúc ngày một thấm sâu với văn hóa Pháp, đặc biệt với dòng lãng mạn, phần nào đã pha loãng những ảnh hưởng Nho giáo bao trùm ấy.

 Thế hệ bọn này là thế hệ những chàng trai nhìn “người trong mộng” của mình qua những trang thơ, văn của Lamartine, Chateaubriand… nghĩa là đầy tôn thờ, không bợn chút nhục dục.

Cũng như Thụ, mình yêu từ rất sớm, từ tuổi mười ba và cũng là đơn phương. “Mối tình đầu” của mình là một nữ sinh cùng trường nhưng lớn hơn, thuộc loại “đàn chị” học trên vài lớp.

Ngây thơ trong trắng như cái chú bé Hoàng Cầm thầm yêu người con gái hơn mình mấy tuổi, lẽo đẽo theo “chị” vào vườn ổi, “Chị xoạc cành ngang em gốc cây”, lẽo đẽo theo “chị” “Rút trộm rơm nhà đi trải ổ”, lẽo đẽo đi tìm tặng “chị” lá Diêu Bông, cái loài lá chỉ có trong tưởng tượng của người đẹp, để rồi ngày “Cưới chị võng mây trôi/ Em đứng nhìn theo em gọi đôi…”.

Cái thứ tình yêu ấy, người Pháp gọi là amour platonique, thứ tình yêu để làm thơ. Như Phan Vũ thường nói về mình: “Thằng Dương Tường nó yêu để làm thơ”.

Mình muốn nhân tiện mở ngoặc ở chỗ này: Trong mắt mình, Lá Diêu Bông – toàn bài, nói chung, và bản thân cái từ tân tạo chỉ thứ lá tâm linh chỉ có trong trí tưởng tượng của nhà thơ, nói riêng – là một kiệt tác xinh xắn của Hoàng Cầm.

Cho nên mình rất “giận” Trần Tiến (mình nói “giận” đây là với tinh thần anh em) khi cậu ấy lạm mượn hình tượng trong sáng ấy để sàm hóa nó thành một bài hát vận động sinh đẻ có kế hoạch “Sao em nỡ vội lấy chồng”.

Mình coi đó là một sự xâm phạm bản quyền sáng tạo, hay chí ít cũng là một thái độ thiếu tôn trọng đối với Hoàng Cầm, một người anh lớn của Trần Tiến.

Dương Thụ: Thụ là một người cao lớn khỏe mạnh, năm mười bốn, mười lăm tuổi đã cao hơn một mét sáu. Tuổi ấy, chuyện sex là một nỗi ám ảnh thường nhật. Nỗi ám ảnh này không dính dáng một tý nào đến người mình yêu mà là những người đàn bà khác, hoàn toàn xa lạ.

Bây giờ bọn trẻ không như vậy đâu. Có cô cậu trốn học để rủ nhau đến nhà nghỉ thuê phòng. Họ yêu thử để cho biết. Ôm nhau, hôn nhau công khai và làm những chuyện của người lớn như trong xi-nê, những điều ấy theo anh thì thế nào?

Dương Thụ	Dương Tường

Dương Tường: Như mình đã nói ở trên: chuyện yêu đương mỗi thời mỗi khác, không thể định một chuẩn chung duy nhất để quy chiếu. Trở lại bàn thêm thế hệ bọn mình, nhưng xét ở một khía cạnh khác, để có một cái nhìn biện chứng về lớp trẻ hiện nay. Thụ có biết bọn này tự gọi mình là gì không? Thế hệ thủ dâm.

Phải, thế hệ thủ dâm. Cái đám trai thời kháng chiến chống Pháp cũng đầy dục vọng nhục thể, đầy những đòi hỏi thỏa mãn libido chứ.

Nhưng hoàn cảnh kháng chiến cùng những khuôn thước “đạo đức” puritain với đủ các thứ húy kị đã không cho phép họ có đời sống tình dục (vie sexuelle) bình thường, thậm chí có thể nói là không có đời sống tình dục.

Chắc Thụ cũng biết chuyện có những cặp vợ chồng cán bộ gặp lại nhau sau nhiều ngày xa cách, nhưng vì ở nhà dân lắm sự kiêng kị, nên phải chờ đêm tối ra sau kho hợp tác vụng trộm ân ái và kết cục bị bắt vì tội “hủ hóa”!

Những điều kiện nghiêm ngặt như thế tạo nên cái mà Freud gọi là refoulement (dồn nén) và là nguyên nhân khiến bọn này thành một “thế hệ thủ dâm”.

Ngày nay, lớp trẻ may mắn không phải chịu những refoulement ấy, trải nghiệm của họ là điều ngược lại: défoulement (giải dồn nén). Họ được giải phóng tình dục.

Về một mặt nào đó, ấy là một điều tốt, nhưng sự giải phóng này không qua giáo dục tình dục một cách nghiêm túc nên dẫn đến bừa bãi vì ngộ nhận.

Nhiều cô gái bây giờ công khai nói chuyện làm tình giữa đám đông, không mảy may đỏ mặt, thậm chí còn hãnh diện coi thế là “mô-đéc”.

Những tính từ “thẹn thùng”, “e lệ” bị loại trừ khỏi từ điển của họ. Những chàng trai cũng vậy. Họ đón nhận tự do tình dục như một điều đương nhiên và quan niệm tình dục không liên quan gì với tình yêu.

Mình rất muốn nhìn lớp trẻ bây giờ bằng con mắt rộng lượng, nhưng không thể không thấy rằng một số không nhỏ đang trượt dốc trên những bừa bãi thái quá trong trò chơi tình dục nguy hiểm không có liên quan gì với tình yêu đích thực.

Điều đáng lo là họ không biết rằng mọi thứ đều có giới hạn không thể vượt qua. Và biết được đâu là giới hạn, chính là vấn đề văn hóa.

Tình yêu và hôn nhân

Dương Thụ: Về chuyện này, các bạn trẻ bây giờ, có vẻ  nhiều bạn lại “giống” như các cụ: hôn nhân không phải là kết quả của tình yêu, mà là kết quả của tính toán (yêu một người lấy một người). Chỉ có điều ở các cụ thì bố mẹ tính hộ, còn họ thì tự tính lấy.

Dương Tường: Đúng là chỉ giống trong nháy nháy thôi, bởi vì đối với các cụ, đó là chuyện hết sức nghiêm túc.

Đành rằng những quan niệm Nho giáo (“cha mẹ đặt đâu con ngồi đấy”…) đã khiến các cụ áp đặt hôn nhân đối với con cái, bất chấp tình cảm của chúng, nhiều khi dẫn đến bi kịch, nhưng xuất phát điểm là quan tâm lo lắng cho hạnh phúc của chúng và nhất là vì mục tiêu thiêng liêng.

Phải, đối với các cụ, đó là điều rất thiêng liêng: nối dõi tông đường. Ứng xử tính toán như Thụ vừa nhắc đến (yêu một người, lấy một người khác), theo mình, nếu có “giống như các cụ”, thì là ở chỗ nó rất có thể dẫn đến bi kịch: đổ vỡ, bất hạnh và hối tiếc.

Song mình vẫn hy vọng rằng không phải tất cả lớp trẻ hiện nay đều ứng xử như thế trong tình yêu và hôn nhân. Mặc dầu cái khuynh hướng “tình dục như một trò chơi không liên quan với tình yêu” đang có nguy cơ ngự trị trong lớp trẻ, mình vẫn muốn tin rằng tình yêu trong sáng vẫn tồn tại trong nhiều bạn trẻ.

Dương Thụ: Sự giải phóng cá nhân có lẽ được nhìn thấy rõ rệt nhất là ở sự giải phóng tình dục.

Con người hiện đại không coi tình dục như là một trò chơi mà coi nó như là một nhu cầu tự nhiên.

Tình dục không nhất thiết liên quan đến hôn nhân và cũng không nhất thiết liên quan đến tình yêu và tình yêu trong sáng không có nghĩa là “chay tịnh ”.

Vấn đề là chủ nghĩa lãng mạn đã cáo chung còn chủ nghĩa thực dụng thì đang sống khỏe. Mà nó càng khỏe thì cái mà anh gọi là nguy cơ sẽ ngày càng càng lớn. Anh nói là anh muốn tin nhưng thực tế cho thấy tình yêu trong sáng như quan niệm của thế hệ anh có lẽ không còn nữa.

Trong cuộc sống chẳng có gì là mãi mãi, tất cả rồi sẽ biến đổi. Cái một đi không trở lại bao giờ cũng để lại một chút luyến tiếc, bao giờ cũng làm cho ta buồn. Chính nỗi buồn ấy đã nối con người với quá khứ khiến con người mạnh mẽ hơn.

Sự chung thủy

Dương Thụ: Sống trọn đời với một người, yêu trọn đời một người không phải là một chuyện gì quá ngạc nhiên ở thế hệ anh. Đến thế hệ Thụ đã không còn như thế, chung thủy cỡ ấy chẳng được mấy người.

Còn bây giờ với thế hệ 7X , 8X sự chung thủy dường như đã “tuyệt chủng”. Chữ chung thủy có lẽ phải được hiểu khác đi chăng?

Dương Tường: Sắp tới đây, không xa nữa, ngay trong năm 2008 này, sẽ là “đám cưới vàng” của Bùi Ngọc Tấn (nhà văn Bùi Ngọc Tấn – chú thích) và Bích.

Mình đã hẹn là thể nào cũng có mặt để uống rượu mừng. Còn vợ chồng mình thì ba năm nữa cơ. Nhìn lại thế hệ bọn mình, mỗi cặp đều chia sẻ với nhau biết bao nông nỗi chẳng dễ gì quên được.

Khi mình nói điều này với một số bạn trẻ thuộc thế hệ 7X, 8X, mình nhận thấy nhiều cô, cậu thực sự xúc động. Có nghĩa họ cũng cảm thấy đó là một cái gì đẹp đẽ, đáng trân trọng.

Mình nghĩ, cho dù bây giờ khái niệm về sự chung thủy có khác đi, cho dù tỉ lệ các cuộc tình mưa bóng mây, các cuộc hôn nhân một sớm một chiều có tăng cao đến đâu, thì cái căn thiện trong mỗi con người vẫn hướng tới và khát khao một tình yêu bền chặt, son sắt. Mình không tin là sự chung thủy đã “tuyệt chủng”.
 
Dương Thụ: Hướng tới và khao khát một tình yêu bền chặt và son sắt cũng giống như khao khát và hướng tới thế giới đại đồng vậy. Nó là một động lực, một suy nghĩ có tính cách lý tưởng chứ không phải là một thực tế.

Ngay ở thế hệ anh, nhất là trong giới văn nghệ đã có mấy người chung thủy với vợ mình hoặc chỉ yêu một lần trong đời. Đến thế hệ Thụ cũng vậy.

Riêng bản thân, chuyện yêu đương cũng bao lần rắc rối. Không thể yêu mãi một người khi họ không còn yêu mình nữa, không thể sống mãi với một người chỉ vì đã là vợ chồng, đã từng yêu nhau, một khi biết rằng việc chia tay sẽ tốt cho cả hai.

Cuộc sống ngày càng mở ra không cho phép người ta chỉ sống bên trong bức tường gia đình, trong quan hệ tình ái khép kín.

Những gặp gỡ, tiếp xúc, va chạm ngày càng nhiều vì thế cơ hội để yêu và cơ hội để… chia tay cũng tăng lên.

Chung thủy là trọn vẹn một, là có đầu có cuối. Yêu một người, lấy một người; Có vợ rồi mà vẫn đem lòng yêu người khác; Yêu nhiều lần (từ hai lần trở lên) cũng có nghĩa là yêu những người khác nhau, dù điều này chẳng có gì sai trái nhưng như thế liệu có thể gọi là chung thủy được không?

Sự chung thủy của một người nào đó có khi chỉ là vỏ bọc che giấu cho sự cam chịu hoặc thiếu khả năng để thay đổi.

Thế hệ trẻ không giàu ảo tưởng như cha ông họ và họ cũng trần trụi hơn trong cách suy nghĩ về những mối quan hệ xã hội trong đó có quan hệ nam nữ, họ ít bị day dứt bởi chuyện chung thủy hay không chung thủy. Có lẽ cái mà họ quan tâm chính là sự thật trong lòng họ, là sự trong sáng khi yêu.

Tình yêu đã chết

Dương Thụ: Tình yêu không chết, nhưng “yêu để xả dục” thay thế “yêu để làm thơ”, cái hư ảo đã bị cái thực dụng đánh bại. Với cách nhìn của những người lớn tuổi thuộc thế hệ trước cũng có thể coi như tình yêu đã chết.

Liệu đây là một tất yếu hay chỉ là một sự khủng hoảng tạm thời khi những người trẻ tuổi hiện nay đang tìm cách thoát khỏi quá khứ nghèo đói của cha ông, chạy theo những giá trị vật chất và tranh thủ hưởng thụ?

Dương Tường: Mình không nghĩ thế. Thụ nhớ lại xem, ngay cả cách đây mấy chục năm, cũng đã có những khuynh hướng “sống gấp” tranh thủ hưởng thụ trong đám trẻ, chứ đâu phải đến bây giờ mới xuất hiện. Phải có đủ mọi thứ mới làm nên một thế giới, Thụ ạ.

Đành rằng đa phần lớp trẻ bây giờ có thực dụng và vụ dục hơn trong tình yêu, song không phải là tất cả. Đành rằng hiện nay, thứ tình yêu “platonique” đã thành đồ cổ, song không phải không có những mối tình đẹp.

Mình không biết người khác thế nào, chứ riêng mình thì càng lớn tuổi, càng thấy thèm gần gũi lớp trẻ. Và càng gần gũi họ, mình càng thấy cần tránh cách nhìn yếm thế của các bậc cha mẹ chỉ biết ngao ngán lắc đầu than: “Bọn trẻ bây giờ chỉ cốt thỏa mãn nhục dục, chứ không lý gì đến tình yêu nữa!”.

Không, tình yêu vẫn tồn tại trong đám trẻ, mình tin thế. Nói như Aragon: “L’amour existe et je crois (Tình yêu tồn tại và tôi tin)”.

Tất nhiên, bây giờ người ta không hát “Hòn Vọng phu” nữa, không nhắc nhở các cô gái xa người yêu “Đợi anh về” nữa, nhưng không ít bạn trẻ vẫn say đắm với “Love Story” hay, mới hơn, chẳng hạn, với mối tình trong “Rừng Na Uy”.

Khi mà, ngồi chuyện gẫu với đám 7X, 8X, nghe mấy cô cậu thốt lên: “Nói chuyện tình yêu với anh (hoặc chú, hoặc bác), thú vị thật!”, thì mình không có lý do để nghĩ rằng tình yêu đã chết.

Dương Thụ: Chẳng có gì là tất cả. Cuộc sống bao giờ cũng đa dạng, nhưng diện mạo của nó đôi khi lại được “ngắm nghía” bằng tỷ lệ, xưa phần lớn là thế này, giờ phần lớn lại là thế kia chẳng hạn.

Rõ ràng ta được thấy hai chân dung khác nhau. Tình yêu cũng thế thôi. Nhưng dù nó hiện ra với một khuôn mặt như thế nào thì nó vẫn là tình yêu, bởi tình yêu là bất diệt.