Đối thoại với Thanh Sơn

Dương Thụ: Anh bạn họa sĩ trẻ ngoài Bắc vào, ghé tai mình, nói nhỏ: “Nhìn anh ngồi một mình trong quán cà phê cứ thấy tồi tội thế nào ấy, về Hà Nội đi anh”. Nhưng ngồi một mình không tội nghiệp bằng nói một mình. Lẩm nhẩm một mình là cô độc tuyệt đối.

Còn có một hình thức khác của nói một mình là “độc thoại”. “Độc thoại” tuy cũng “một mình”, nhưng mà khác. Người “độc thoại” không có thói quen lắng nghe người khác, mà chỉ cứ nói, nói, nói. “Độc thoại” có vẻ như một căn bệnh của người Việt mình?

Thanh Sơn: “Người Việt Nam xấu xí” thì có nhiều căn bệnh lắm, nhưng có lẽ căn bệnh của người Việt chúng ta là “đơn thoại”, chứ không phải độc thoại. Vì “độc thoại” là nói cho mình mình nghe, nói cho cái tôi thứ hai của mình nghe, nên trong quá trình độc thoại, anh có thể khám phá ra những thứ ở bên trong mình mà lâu nay mình bỏ qua, hoặc không biết.

“Đơn thoại” lại khác. Cũng là nói một mình, nhưng cho cả đám đông nghe, và không cần biết người ta có cần nghe mình hay không. Một xã hội “đơn thoại” thì không chấp nhận đối thoại, không chấp nhận sự lắng nghe. Mà đã không “lắng nghe”, không “thấu hiểu”, thì không thể kỳ vọng vào phản biện làm xã hội phát triển.

Ở các xã hội phát triển, song song với văn hóa dòng chính, luôn luôn có một nền văn hóa “phản dòng chính”. Nó là thiểu số, nhưng bằng phản biện, nó buộc văn hóa dòng chính luôn phải xem lại mình, đánh giá lại mình, và bằng cách đó, dù đôi khi cực đoan, nó làm cho văn hóa phát triển lên những đỉnh cao mới. Ở ta, ngay cả định hình văn hóa dòng chính là gì còn chưa có, thì khó có thể nói đến văn hóa “phản dòng chính”.

Dương Thụ: Ở ta dạo này hay tổ chức hội thảo, diễn đàn, nghĩa là bắt đầu mở những cuộc đối thoại. Ở nhiều cuộc, các diễn giả (hoặc các tác giả) nói (hoặc viết) rất “sung”. Có cuộc tôi tham dự có cảm tưởng là cuộc “hát cho nhau nghe”. Rất đông người tham dự, mà đối tượng thực sự để đối thoại lại chẳng có ai, thành thử các phát biểu chỉ là “ca một giọng”.

Có cuộc “nói để mà nói” (hoặc viết cũng thế) để chứng tỏ sự sâu sắc hơn người, để tách mình ra khỏi chỗ đứng chung của đồng bào mình, để vô can. Có cuộc tranh cãi gay gắt tới mức xúc phạm nhau để đạt được sự thắng thua (đối thoại là để bày tỏ những ý kiến khác nhau về một vấn đề, nó có giá trị của một phép cộng chứ không phải một phép trừ). Việc tận dụng các cuộc đối thoại để thực hiện cái nhu cầu, cái khao khát “độc thoại” của một số người có khả năng nói và viết, kiểu đối thoại và phản biện ngụy tạo này cũng là “độc thoại” cả thôi.

Sự độc thoại trong nháy nháy mà Sơn gọi là “đơn thoại” ấy mà, có chữa được không? Và bằng cách nào? Câu trả lời chắc không dành cho mấy ông trí thức văn nghệ sĩ nhà mình, những người hay phản ứng, nhưng không có thẩm quyền, nói rất hay, rất có lý, nhưng chẳng ai nghe.

Vả lại chuyện này phức tạp lắm, bắt bệnh nhưng không thể truy gốc (bạn đã lần đến chuyện định hình văn hóa dòng chính và đến văn hóa “phản dòng chính”, nhưng cái gốc thật sự lại nằm ở chỗ sâu hơn. Mà cái gì cũng thế, có lần đến gốc mới tìm ra cách giải quyết đúng.

Phê bình văn nghệ

Dương Thụ: Trong giới văn nghệ có phái “nịnh đẹp”, làm PR sách rất giỏi và cũng có phái chuyên “đánh đấm” gây chuyện. Những người làm phê bình thật sự và có đẳng cấp thì hiếm. Bọn mình làm nhạc thường được khen tụng bởi các nhà báo và những người không hiểu biết âm nhạc lắm. Đôi khi được khen mà chẳng thích và có lúc còn thấy xấu hổ nữa. Cần nhà phê bình biết bao. Người trong nghề cần họ một thì công chúng cần họ mười.

Thanh Sơn: Một số nghệ sĩ Việt Nam thường khá ngây thơ. Họ tin rằng mình có những tác phẩm vĩ đại, để đời, và cái họ thiếu chỉ là sự chú ý của giới truyền thông và công chúng. Tôi nghĩ những giá trị “thực sự” và “đẳng cấp” thì không cần “PR” (theo cái nghĩa không hay của từ này) và cũng không ngại “đánh đấm”.

Tôi tin rằng, ở một xã hội quá thèm khát và thiếu thốn các tác phẩm văn học nghệ thuật đích thực như ở Việt Nam hiện nay, một tác phẩm có giá trị chắc chắn sẽ được công chúng và giới phê bình đón nhận một cách nồng nhiệt.

Người ta đã nói mãi về mối quan hệ giữa sáng tác và phê bình. Những người sáng tác cần sự cộng hưởng, cần “nhìn thấy” tác phẩm của mình dưới những góc nhìn khác – đôi lúc có thể hoàn toàn mới lạ đối với họ. Người phê bình là một dạng “siêu độc giả”, “siêu khán giả”, “siêu thính giả”.

Họ vừa phải thưởng thức, vừa phải tìm hiểu, giải thích, và trên hết, phải đặt tác phẩm mà họ quan tâm dưới một góc nhìn, một ánh sáng khác. Nói cách khác, họ làm giàu thêm cho sáng tạo. Cho nên họ cũng phải sáng tạo. Chính vì vậy, đối với tôi, “người trong nghề” cần họ hơn là công chúng.

Dương Thụ: Đành rằng “hữu xạ tự nhiên hương”. Cứ thật hay rồi khắc mọi người sẽ biết đến. Nhưng điều này chỉ đúng với tác phẩm của các thiên tài, hoặc những tài năng đặc biệt mà thôi. Một nền văn nghệ, ngoài những đỉnh cao phải có mặt bằng. Mặt bằng này được tạo ra bởi công chúng và các tác giả theo nghĩa thông thường. Nhà phê bình nằm trong khối này.

Trong mặt bằng này cái có giá trị “thực sự” và “đẳng cấp”, không dễ gì nhận ra bởi sự nhập nhằng giữa chuyện “PR” sản phẩm, chuyện “đánh đấm” với phê bình văn nghệ. Giới phê bình các bạn chưa đủ độ tin cậy. Và cả công chúng nữa, nhất là giới trẻ, do không được thừa hưởng một nền giáo dục tốt nên khả năng cảm nhận và thưởng thức gay lắm.

Còn về chuyện quan hệ giữa sáng tác và phê bình bạn nói rất có lý. Song theo thiển ý của mình thì thiên tài, hay tài năng đặc biệt, khi sáng tạo họ chẳng cần đến nhà phê bình. Chỉ có công chúng, để hiểu được những gì họ sáng tạo ra lại rất cần đến đội ngũ này. Một giá trị văn hóa thật sự, cuối cùng phải được sở hữu bởi đám đông mà (nói theo lý luận bao cấp là thuộc về nhân dân).

Tôi là người sáng tác bình thường (chứ không phải là tài năng đặc biệt), nói như Sơn chắc là cần phải có nhà phê bình để được cộng hưởng, được “nhìn thấy” tác phẩm của mình dưới những góc nhìn khác. Điều ấy kể ra cũng thú vị đấy. Nhưng nhà phê bình, anh (chị) ở đâu thế? Tôi đã 66 tuổi rồi, viết cũng đã nhiều mà tìm mãi chẳng thấy họ đâu. (Hỏi cho vui thế thôi, điều ấy hình như cũng chẳng quan trọng lắm, vì không có họ tôi vẫn viết mà).

Thanh Sơn: Có một câu hỏi khá phũ phàng: “Văn nghệ chúng ta có cái gọi là giới phê bình hay không?”. Tôi may mắn còn làm trong một lĩnh vực, mà số lượng các nhà phê bình tuy không thể gọi là nhiều, nhưng cũng không phải quá hiếm, nhưng chúng ta có bao nhiêu người xứng đáng được gọi là nhà phê bình âm nhạc, hội họa, sân khấu, điện ảnh?

Không có chữ viết riêng, nền triết học riêng, không phát minh ra nhiều thứ. Những dân tộc này chỉ tiếp nhận, phát triển và hoàn thiện, tạo ra cái mà ta gọi là văn hóa lai, nhưng kết quả thế nào thì ai cũng biết rõ. Trong quá khứ, người Nhật lai Tầu, sau thế chiến thứ hai họ lai Mỹ.

Những cuộc lai này có nhiều đau đớn nhưng rốt cuộc họ không những không bị mất gốc, mà còn mạnh lên và đóng góp rất nhiều cho thế giới bởi một nước Nhật hùng mạnh, văn minh và đầy bản sắc của thời hậu hiện đại, hội nhập và toàn cầu hóa. Vì thế, một cách hiểu đúng về văn hóa lai có lẽ là rất cần thiết.

Thanh Sơn: Vâng, tôi nghĩ vấn đề anh nêu lên cực kỳ lý thú. Vấn đề là, nếu chúng ta chấp nhận khái niệm văn hóa là “tài sản chung của nhân loại” thì không có gì phải xấu hổ khi “vay mượn” tài sản văn hóa của các dân tộc khác, dùng nó để kích thích những tiềm năng văn hóa sẵn có mà chưa được khai thác hết của dân tộc. Khi đó, cái chúng ta tạo ra sẽ là tài sản văn hóa mang dấu ấn đặc trưng của sự kết hợp những gì tốt nhất của cả hai nền văn hóa. Nhật Bản có lẽ là ví dụ rõ nét nhất của quá trình này.

Tuy vậy, khi tiếp nhận cái mới và “cấu trúc lại” văn hóa cũ, chúng ta phải cố gắng tìm kiếm những gì tinh hoa nhất của cả hai nền văn hóa, luôn luôn đặt câu hỏi “chúng ta đưa thêm được cái mới” gì hơn nữa vào đây? Nếu không, chúng ta sẽ chỉ có những bản sao thô thiển của một nền văn hóa đại chúng như cái chúng ta thấy ở Việt Nam hiện nay.

Dương Thụ: Người Việt ta trong lịch sử, do nhiều lần bị nước ngoài đô hộ, nên trong lớp người lớn tuổi phổ biến tâm lý bài ngoại ở nhiều mức độ và cách thể hiện khác nhau. Một thiếu nữ bố Pháp mẹ Việt rất xinh đẹp, chỉ nhận được một câu nhận xét thiếu thiện cảm: “Con này lai ấy mà”. Sự lai theo ý nghĩa pha trộn cũng bị định kiến. “Chém cha không bằng pha tiếng”.

Bây giờ, hơn ba mươi năm sau chiến tranh, mọi sự có vẻ ngược lại. Chẳng ai khó chịu khi thấy đàn bà Việt Nam kết hôn với một người nước ngoài. Kết quả của cuộc hôn nhân này có thể dẫn đến một lời khen ngợi: “Con bé này lai Pháp nên xinh thật”. Tiếng Anh đã du nhập vào từ vựng của người nhà quê. Con gái làng nghe bố dặn thì cười: “ô kê bố”.

Con trai làng thì nhanh nhảu “sorry em”. Các ban nhạc Pop-Rock Việt thi nhau ra oai bằng cách đặt tên bằng Tiếng Anh. Cái phong trào “mê tít thò lò” ngoại quốc này đẻ ra một thứ “văn hóa bắt chước”.

Thanh Sơn: Các nước phát triển họ ý thức được rằng, toàn cầu hóa có nghĩa là anh phải mở cửa biên giới cho cả “quyền lực cứng” (công nghệ, tư bản, thương mại…) lẫn “quyền lực mềm” (văn hóa, giáo dục, nghệ thuật). Chính phủ Nhật Bản, chính phủ Hàn Quốc âm thầm hỗ trợ mạnh mẽ cho việc quảng bá cho các “làn sóng Nhật”, “làn sóng Hàn”, bởi vì đi ngay đằng sau sự thắng thế và bành trướng của các làn sóng văn hóa là các lợi ích về kinh tế.

Nói theo ngôn ngữ kinh tế thì chúng ta đang “nhập siêu” văn hóa với một tỷ trọng mất cân đối kinh khủng. Ở thế kỷ trước, một làn sóng văn hóa phải mất rất nhiều thời gian mới có thể gây ảnh hưởng đến bên ngoài, nên đến khi được xuất khẩu, thông thường nó đã được kiểm định bởi thời gian. Với một “thế giới phẳng” như hiện nay, các làn sóng văn hóa có thể tác động tức thời đến chúng ta, nên “chất lượng” của nó cũng còn phải xem xét.

Sự xâm lăng của làn sóng văn hóa này tất yếu sẽ dẫn đến giai đoạn “văn hóa bắt chước”. “Văn hóa bắt chước” không nguy hại, có chăng nó giống như bệnh ghẻ ruồi, làm anh khó chịu, nhưng không nguy hiểm đến tính mạng. Căn bệnh nguy hiểm nhất của văn nghệ chúng ta, như tôi đã nói ở trên, là căn bệnh già kia. Đã già thì cơ thể, bộ máy rạo rã, mắc bệnh đơn giản gì cũng có thể trở thành căn bệnh hiểm nghèo.

Nhà quê và văn minh

Dương Thụ: Hơn ba mươi năm trước, mỗi khi ở Tuyên Quang về Hà Nội, mình hay nhận được nhận xét của mấy ông anh văn nghệ: “Thằng này nhà quê lắm”. Thì nhà quê đích thực chứ còn gì. Nhưng quả thực nghe mà thấy buồn, thấy một chút gì ngường ngượng, và cũng có một chút tự ái. Mình bị phân công lên công tác ở miền núi, và ở lại đó nhiều năm đã đành, thế còn các ông anh tại vị Hà Nội thì sao, có nhà quê không nhỉ? Lúc ấy mình có viết một bài hát tên là “Quê-mùa-anh”.

Lời của đoạn A như thế này:
Quê mùa Thăng Long ba mươi sáu phố,
Quê mùa trung du sương chiều bụi đỏ,
Quê mùa quê em phố nghèo tỉnh nhỏ
Quê mùa quê anh đồng chiêm bùn khô
Quê mùa quê anh quê-mùa-anh quê mùa
Bốn nghìn năm còn đó
Lằng nhằng như thế nghĩa là quê mùa toàn phần chứ còn gì.

Năm 1977 vào Sài Gòn sống, cho đến bây giờ đã hơn ba mươi năm, cộng với những năm tháng sống ở Hà Nội, Hải Phòng trước kia, thì cũng quá nửa đời người là cư dân thành phố và thuộc loại cư dân văn minh hẳn hoi. Thế nhưng trong chuyến xuất ngoại đầu tiên sang Anh quốc, mới hiểu rằng cái bài hát kia với mình vẫn còn nguyên “tính thời sự”.

Thanh Sơn: Xã hội Việt Nam bị “nhà quê hóa” là điều dễ thấy. Chúng ta cứ tưởng quá trình “đô thị hóa” sẽ đi cùng với quá trình “văn minh hóa”, nhưng những gì chúng ta đang chứng kiến hiện nay lại là một quá trình ngược lại. Tôi nghĩ, chúng ta chưa hiểu gì về đô thị.

Nói như dân trong nghề truyền thông của chúng tôi, khi xây dựng đô thị, người ta chỉ quan tâm đến chức năng của đô thị mà không quan tâm đến lợi ích mà chức năng mang lại. Văn minh bắt đầu bằng việc ý thức mình là ai, và những gì mình có thể đem lại cho một xã hội phát triển tốt đẹp hơn, “minh-sáng” hơn.

Dương Thụ: Vậy người Việt có ai không bị coi là nhà quê: Việt kiều ở các nước Phương Tây và châu Á văn minh (Nhật Bản, Singapore, Hong Kong, Đài Loan, Hàn Quốc)? Hay doanh nhân, trí thức, du học sinh học tập và làm việc ở nước ngoài trở về nước? Hay trí thức và văn nghệ sĩ hàng đầu trong nước? (Mình thấy có nhà phê bình văn học người Việt ở hải ngoại bảo họ nhà quê lắm!).

Thanh Sơn: Văn minh thì nên nhìn vào bên trong chứ không nên nhìn vào biểu hiện bên ngoài. Khi tôi đi học, hay bị các bạn nước ngoài chê là không có “manner”. Chữ manner này rất khó dịch, vì chúng ta không có từ tương đương. Đại loại là những hành vi ứng xử của những người được coi là văn minh.

Có một nghịch lý là những cường quốc lại bị coi là kém manner nhất. Nước Nga của tôi rất nhiều năm bị coi chưa được khai hóa. Nước Mỹ cũng không hơn gì: “người Mỹ kinh tởm” là khái niệm chung để chỉ những người thiếu giáo dục, hợm hĩnh… Thầy giáo của tôi hay trích dẫn đạo diễn Orson Wells (trong bộ phim “Người thứ ba”) của ông ta: “Ở Ý, trong ba mươi năm dưới sự trị vì của dòng họ Borgias, họ có chiến tranh, khủng bố, giết người, tắm máu, và họ sản sinh ra Michelangelo, Da Vinci và thời kỳ Phục hưng.